Nikt nie zabierze starym radości życia. O seksie, stereotypach i miłości

Panie Profesorze, w jaki sposób współczesny młody człowiek odbiera seksualność osoby starej?

Prof. Wiesław Łukaszewski: Myślę sobie, że młodzi ludzie często hołdują dość prymitywnym stereotypom starego człowieka. Patrzą na ludzi starych jak na tych, którzy wprawdzie byli, a których de facto już nie ma, albo prawie nie ma. Młodzi ludzie – tak wnioskuję z ich zachowań – uważają, że starzy są przezroczyści, że można przejść przez nich, patrzeć przez nich. Młodemu człowiekowi wyobrażenie, że ludzie starzy uprawiają seks wydaje się albo niedorzeczne, albo traktowane bywa jako objaw patologii – w każdym razie budzi niechęć i niedowierzanie. Miejsce starych wedle młodych, to cmentarz, to poczekalnie w przychodni, to kościół, a nie łóżkowe potyczki (poczytaliby Mario Vargasa Llosę!). To dotyczy wielu spraw, nie tylko seksu…. Niedawno, podczas  spotkania w renomowanej uczelni psychologicznej (!), młoda studentka wyrażała obawy, czy godzi się, aby starzy ludzie z Uniwersytetu Trzeciego Wieku przychodzili na kursowe wykłady, czy nie wywoła to sprzeciwu młodych studentów. To przecież należy do tego samego kręgu uprzedzeń…

Czy kościół ma wpływ na takie właśnie podejście? Na wychowywaniu w poczuciu winy, wstydu i strachu?

Prof. Wiesław Łukaszewski: Nie sądziłbym. Tak się szczęśliwie składa, że doktryna kościoła w odniesieniu do seksu się nie sprawdza. Ludzie słyszą, ale nie słuchają – i to jest bardzo zdrowy objaw.

Według badań prof. Izdebskiego dopiero w szóstej dekadzie życia potrzeby seksualne mężczyzn i kobiet wyrównują się.

Prof. Wiesław Łukaszewski: Co to znaczy wyrównanie potrzeb? Jakich potrzeb? Obawiam się takich sformułowań. Bardzo jestem ciekaw, w jaki sposób prof. Izdebski to stwierdził. Prawdopodobnie mówi on nie o potrzebach, a o deklaracjach, czy deklarowanych przekonaniach na ten temat. Natomiast czym innym są potrzeby. Co więcej, ludzie bardzo często błędnie rozpoznają swoje własne zachowania, swoje potrzeby, swoje własne stany. Myślę jednak, że to jest problem wtórny, drugorzędny, trzeciorzędny. No bo co z tego miałoby wynikać, że wyrównują się potrzeby kobiet i mężczyzn? Gdyby się one nie wyrównywały w populacji – no to wtedy dopiero nieszczęście gotowe. Tymczasem w populacji się wyrównują i zarówno ludzie starsi, jak i ludzie młodsi znajdują sobie partnerów: takich lub owakich. Przekonanie, że starzy powinni być ze starymi, bo mają takie same potrzeby, podobnie jak przekonanie, że młodzi tylko z młodymi, bo potrzeby mają wyrównane, jest mało sensowne. Tworzenie się związków, to o wiele bardziej skomplikowany problem.

Jaki jest seks ludzi starych? Czy przez długie lata wspólnego życia staje się on głębszy?

Prof. Wiesław Łukaszewski: Myślę, że jest przede wszystkim rzadszy – i to z dwóch powodów: pierwszy powód natury biologicznej – mianowicie zmniejszająca się wydolność starych ludzi,  a drugi powód jest taki, że mają po prostu znacznie mniej okazji. Kręgi towarzyskie ludzi starych są mniej liczne, mniej zróżnicowane z jednej strony, z drugiej zaś istnieje bardzo silna presja społeczna, która eliminuje starych ludzi z tego, co tak elegancko nazywa się rynkiem matrymonialnym. Seks ludzi starych, podobnie jak seks ludzi młodych, to kwestia zdobytego doświadczenia i osobistej kultury. Może być głęboki, ale może być też prymitywny. Badania nad usługami prostytutek (męskich i żeńskich) pokazują, że ich klientami dość często (ale wcale nie najczęściej) są ludzie starzy, na przykład starzy mężczyźni czy stare kobiety. Ale co to tak naprawdę znaczy? Pewnie to, że często, częściej niż inni,  doznają niepowodzeń w innych obszarach seksualności .

W takim razie w jaki sposób seniorzy powinni bronić się przed presją społeczną?

Prof. Wiesław Łukaszewski: Myślę, że ludzie starzy sobie poradzą. Nikt nie zabierze im radości życia, jeśli tylko mają dość energii żeby jej poszukiwać. Nie przeszkodzą w tym ludzie młodzi, przeszkadzać może natomiast presja społeczna, a szczególnie przekonanie, że seks ludzi starych, to zachowanie nieodpowiednie dla wieku. Zauważmy jednak, że nawet ta presja bardzo się zmniejszyła w ciągu ostatnich, na przykład, dwudziestu kilku lat. Skala zachowań dostępnych dla dojrzałego wieku znacznie się powiększyła, a szczególnie gdy chodzi o ludzi starych. Dotyczy to sportu, to udziału w kulturze, dotyczy to udziału w edukacji. Proszę zobaczyć, jak wielu dojrzałych ludzi decyduje się na podjęcie studiów.

Z jakimi problemami podczas stosunku seksualnego borykają się starzy ludzie?

Prof. Wiesław Łukaszewski: Odpowiem pytaniem na pytanie: a z jakimi problemami borykają się napaleni młodzieńcy czy silnie pobudzone panienki? Oczywiście listę tych problemów można tworzyć, tylko po co? Myślę, że najważniejszym problemem ludzi starych jest partner, atrakcyjny, godny pożądania: posiadanie partnera, bycie z partnerem, znalezienie partnera – to są problemy. Natomiast nie zajmowałbym się problemami technicznymi, bo tak czy inaczej ludzie sobie jakoś radzą i to wcale nieźle.

A co z lękiem, który blokuje udanie się do psychologa czy seksuologa? Bo nie wypada w tym wieku…

Prof. Wiesław Łukaszewski: To prawda, ale ja bardzo dużo czasu poświęcam na czytanie materiałów  grup dyskusyjnych, forów internetowych. Tam jest niesłychanie rozbudowana sieć samopomocy. Proszę zauważyć, że sieć nie jest domeną wyłącznie ludzi młodych. W sieci jest mnóstwo ludzi starych i oni bardzo efektywnie korzystają z jej zasobów. Więc nawet jeżeli będą się wstydzić seksuologa, to nie będą się wstydzić odpalić komputer.

Mnie się zawsze podoba, gdy starzy ludzie trzymają się za ręce…

Prof. Wiesław Łukaszewski: Może się, po prostu, boją zgubić [śmiech]. To jest ładne, ale czy to jest typowe dla schyłkowej formy związku? Albo dla ludzi biologicznie starych? Myślę, że ludzie starzy są znacznie bardziej niż nam się wydaje podobni do młodych. Znam trzydziestoletnie kobiety, które uważają że są stare, znam czterdziestoletnich mężczyzn, którzy uważają że są starzy, ale też mam uczonych kolegów, osiemdziesięcioletnich, którzy wcale tak nie uważają.

Dlaczego warto kochać w każdym wieku?

Prof. Wiesław Łukaszewski: To jest pytanie nieco metafizyczne. Ja bym to pytanie sformułował inaczej, bo słowo ,,warto’’ mówi tutaj o pewnej korzyści, a przecież nie chodzi tutaj o bilans zysków i strat, tylko o to, że uczucia jest jeden z ważnych elementów człowieczeństwa – ta zdolność do przyjmowania miłości, zdolność do dawania miłości. Myślę, ludzie kochają i kochają się nawzajem dlatego, że są ludźmi. Po prostu.

Dziękuję za rozmowę.

Prof. dr hab. Wiesław Łukaszewski jest psychologiem. Pracuje w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej (Wydział Zamiejscowy w Sopocie). Przewodniczy Komitetowi Nauk Psychologicznych PAN (od 1993). Członek redakcji czasopism naukowych: „Czasopisma Psychologicznego”, „Przeglądu Psychologicznego”, „Kwartalnika Psychologii Rozwojowej” oraz członek rady naukowej „Charakterów”. Autor m.in. „Szans rozwoju osobowości” i „Wielkich pytań psychologii” , „Udręki życia. Jak ludzie radzą sobie z lękiem przed śmiercią” , za którą otrzymał Nagrodę Teofrasta w kategorii książka naukowa.